Café Philo Bastille

Le forum du Café Philo Bastille
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartagez | 
 

 La raison est-elle une croyance comme une autre ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
bruno



Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 20/06/2007

MessageSujet: La croyance est-elle une croyance   Sam 20 Oct - 10:22

Salut Vincent
Certes, il est possible qu'il y est des expériences universelles. Il ne faut toutefois pas les confondre avec les phénomènes communs. Le fait qu'il y est des expériences universelles n'exclu pas qu'il faille les vivre individuellement.
Dans notre monde nous vivons tout à l'envers. Nous ne partageons pas les richesses terrestres, c'est chacun pour soi. Par contre, nous imposons nos idées aux autres.
Normalement nous devrions partager les biens terrestres et les richesses. Quant à la démarche spirituelle, chacun doit être responsable de son propre chemin. Chacun vit individuellement et de manière unique l'expérience de sa propre vie.
A bientôt !
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vincent



Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 12/10/2007

MessageSujet: Re: La raison est-elle une croyance comme une autre ?   Ven 19 Oct - 12:15

C'est vrai, La Raison comme première hypostase divine n'est peut-être pas qu'une croyance. J'ai tendance à rattacher automatiquement le divin à la croyance, mais ce n'est peut-être pas juste.

C'est vrai aussi qu'il y a des expériences que seul l'individu peut vivre. Quelque part j'espère qu'il y a des expériences qui peuvent être universelles, que chaque individu puisse faire. Ce serait bien si tout le monde se comprenait au moins sur certaines choses, ça me semble important si on veut vivre tous ensemble.

Je suis d'accords, peut-être que dans le silence on trouve ses propres réponses.

A bientôt,

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bruno



Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 20/06/2007

MessageSujet: La raison est-elle une croyance ?   Jeu 18 Oct - 10:13

Salut Vincent
La notion de "Raison divine" relève-t-elle de la croyance pour les philosophes grecs ? Oui et non. Socrate expliquait qu'il était habité par un "Daimon". On peut traduire par Ange gardien, Génie intérieur ou Dieu en soi. Cela relevait-il de la croyance ou de sa propre expérience ? Lorsque Platon et plus tard Plotin et les néo-platoniciens parlerons de "Raison" en tant que qu'Intelligence ou Sagesse universelle et première Hypostase divine, est-ce une croyance ou une expérience individuelle forgée par la pratique philosophique ? La difficulté, c'est que l'expérience individuelle ne peut pas toujours être objectivée pour le plus grand nombre. Il y a des expériences que l'individu seul peut vivre. Peut-on croire à "l'amour", si nous ne l'avons pas vécu individuellement, d'une manière ou d'une autre ?
Lorsque tu dis que la Raison en tant qu'Hypostase divine, ne te parle pas, est-ce parce que toi-même, tu es prisonnier d'une autre croyance, celle du scientisme, du matérialisme et de l'athéisme ?
Croire que l'on est sorti de la croyance, est-ce une croyance ?
Parcontre, tu poses une bonne question : Peut-on dire quelque chose sur soi-même et sur ses propres capacités à raisonner ? Peut-on se regarder soi-même ? L'abstraction de l'esprit du corps et de la nature est-elle possible ?
Mais dans ce cas l'esprit peut-il s'abstraire des idées et de la pensée en générale ? Peut-il affirmer : "Cette idée est une croyance et celle-la ne l'est pas" ?
Faut-il commencer quelque part ? Le temps, le commencement et la fin sont-ils des croyances ?
Reste alors la suspension du jugement et le silence, mais le plus dure dans la vie, c'est de savoir se taire.
A bientôt !
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vincent



Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 12/10/2007

MessageSujet: Re: La raison est-elle une croyance comme une autre ?   Mer 17 Oct - 16:45

Bonjour Bruno,

Merci pour votre réponse. Je ne connais pas bien la philosophie grecque, ni le bouddhisme, je crois qu'il vaudrait mieux que je m'y intéresse un peu plus si je veux essayer de mieux comprendre les références que vous évoquez.

Actuellement, je vous répondrai que le concept de Raison en tant qu'Hypostase divine ne me parle pas beacoup. Mais alors, puisqu'ils la rattachent à un principe divin, il me semble que pour les grecs la Raison relève de la croyance non ?

Si la Raison comme Hypostase divine relève de la croyance, nous pouvons nous interroger sur d'autres raisons ou sur d'autres sens du mot raison. Il me semble que la raison humaine comme capacité de raisonnement existe. Pour répondre à la question il faudrait essayer de la définir et de s'interroger pour savoir si c'est aussi une croyance ou non.

ça me semble difficile, voire impossible de dire quelque chose sur soi-même, sur sa capacité de raisonnement. En effet, comment peut-on s'étudier soi-même ou ses facultés sans faire appel à quelque chose d'extérieur ?

On peut dire que 1+1=2 et que les êtres humains ont découvert cela. Mais même pour ça, en-est sûr ? Vous allez peut-être me prendre pour un illuminé, mais, tout n'est-il pas possible ? il me semble que rien n'est démontré avec certitude, peut-être sommes-nous les jouets de quelconques divinités ou extraterrestres... Si on met tout en cause, par quoi peut-on commencer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bruno



Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 20/06/2007

MessageSujet: Réponse à Vincent (Raison : une croyance comme une autre ?   Sam 13 Oct - 11:56

Bonjour Vincent
Bienvenue sur la site !
Il faut bien faire une différence entre la Raison (Logos) dans la philosophie grecque qui est la première Hypostase divine et les capacités intellectuellles du raisonnement humain.
En ce qui concerne les capacités du raisonnement humain, effectvement ce développement cérebral commence déjà chez les animaux (voire les travaux cognitifs effectués dans l'éducation des singes). Dans le nature le singe utilise déjà des outils, ce qui nécessite l'utilisation, même primaire, du raisonnement.
La question qui vient alors à l'esprit : Pourquoi l'homme utilise-t-il cette faculté naturelle contre la "nature", donc contre lui-même ?
Ta deuxième question ne me semble pas très en rapport avec le sujet. Disons quand même, que l'on peut imaginer ces facultés du raisonnement toujours en évolution et que dans l'état actuel des choses, elles ne nous permettent pas encore de comprendre certaines choses. Pourrons-nous tout comprendre et le faut-il ?
Exactement ! Siddhartha a dépassé ces capacités de raisonnement, en réfléchissant sur les origines de la souffrance. Il a atteint l'Eveil.
Cet "état" n'est ni vide, ni non vide, ni connu, ni inconnu. Il dépasse toutes dualités dans lequel s'enferme le raisonnement. Le raisonnement nous sert à apréhender le monde de la contingence, du temps et de l'espace. Il ne sert donc à rien, pour un bouddhiste, de tenter d'expliquer l'Eveil par le raisonnement. Cet outil n'est, dans ce domaine, plus adéquat. IL faut le dépasser et l'utiliser au maximum, surtout pas le nier.
Ce chemin doit être expérimenté par chacun. D'ailleurs, si cela se trouve les bouddhiste nous racontent des histoires. Conscience, pas conscience, le philosophe ne te répondra rien. A toi de découvrir ta propre vérité, si elle existe.
Il ne faut toutefois pas confondre la conscience réflexive, apportée par le développement de la mémoire et la "Conscience de Soi". La Conscience de Soi est-elle possible ? Je ne peux pas répondre à ta place.
A +
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vincent



Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 12/10/2007

MessageSujet: La raison est-elle une croyance comme une autre ?   Ven 12 Oct - 20:28

Voici ce que j'ai retenu du débat, (en italique) je vous serai reconnaissant de me me dire si ce n'est pas exactement ce qui s'est dit et je serai heureux si vous me faisiez part de vos réflexions sur mes questions :

- La raison existe en tant que telle, son application permet d'agir concrètement sur le monde : les réalisations des êtres humains sur le monde (constructions...) en utilisant leur capacité de raisonnement et leur capacité à prédire des évènements naturels le montrent. En disant cela pour moi on pose deux postulats : 1.la matière existe en tant que telle, qui pour moi est la "nature" et 2.les êtres humains ont une capacité de comprendre des mécanismes de cette nature. Dans ce cas, qu'est ce qu'on appelle la raison ? Est-ce que ce sont les facultés intellectuelles de l'être humain à découvrir les mécanismes effectifs dans la nature ? Dans ce cas la raison n'est pas une croyance, elle existe en tant que telle, peut-être même en étant partie intégrante de la nature ?
J'ai une autre question : comment penser l'incompatabilité entre les théories décrivant l'infini petit et celles décrivant les phénomènes astrophysiques ? est-ce que l'on peut dire que ce n'est peut-être qu'un manque de capacité pour l'instant des être humains ?


- Sinon voilà une autre partie du débat que j'ai retenue : il n'y a pas à glorifier la raison, nous utilisons souvent notre capacité de raisonner pour finalement construire un discours qui semble cohérent et qui permette de jusitifier nos actions qui visent elles-mêmes à servir nos intérêts, consciemment ou non. Je n'ai pas bien suivi la suite : j'ai cru comprendre que Bruno a dit que Bouddha a utilisé sa raison à son maximum en réfléchissant sur les causes et effets, et ensuite a franchi un cap en dépassant la raison, en faisant un saut dans le vide, et a découvert que le vide n'était pas vide (est-ce que l'on ne peut pas dire alors que Bouddha a fait un saut non pas dans le vide mais dans un inconnu ?). Est-ce que Bruno a dit (ou est-ce que vous avez dit si vous me lisez) que Bouddha a tenté d'appréhender la réalité par le raisonnement, en a éprouvé les limites, et a en quelque sorte utilisé d'autres capacités, facultés pour comprendre le monde ? Dans le bouddhisme -que je connais peu- il me semble que la conscience est souvent évoquée. Est-ce que ce n'est pas la conscience pour elle-même, ou la conscience de lui même que Bouddha a rencontré ? Personnellement c'est ce qui me semble. Si il y a un saut à faire dans le vide, ou dans l'inconnu, ce qui reste au delà de toute rationnalité, explication logique c'est la conscience. Je pense donc je suis, j'ai conscience d'être un être qui s'interroge. Personnellement il me semble que ma conscience s'appuie sur des idées admises collectivement : Je suis une personne, j'ai un corps qui est fait principalement de matière et qui a des besoins qu'il faut satisfaire, j'ai un esprit ou une conscience, une mémoire, j'habite sur terre, la terre est une planète de l'univers... Mais là je m'éloigne de la raison.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La raison est-elle une croyance comme une autre ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La raison est-elle une croyance comme une autre ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» BB Muse des plus grands !
» Bonnet, écharpe, gants et autres
» barbies et jambes flexibles
» Le dentifrice est une drogue comme une autre
» fievre sans raison ? sos

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Café Philo Bastille :: Débats du dimanche matin-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetSauter vers: