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 Pour être objectif faut-il tenir compte du subjectif ? Proposé par Jean

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Bernard



Nombre de messages : 227
Age : 63
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Pour être objectif faut-il tenir compte du subjectif ? Proposé par Jean   Ven 27 Fév - 1:36

Merci Pascal pour cette contribution. Mais mon objectif en "convoquant" Descartes et Kant n'étais pas de me soustraire à mon propre questionnement sur la question posée ? Mais au contraire il était d'essayer d'éclairer nos débats de dimanche dernier, et par là aussi d'éclairer mon propre questionnement, à la lumière de ce qu'ont pu en penser ceux qui y ont penser avant nous.
Peut être nous faut-il, comme tu le préconises, "partir de zéro" … mais partir de zéro signifie t-il se boucher les oreilles, refuser d'entendre les autres, se replier sur soi-même (ou sur nous-mêmes comme tu sembles le dire !) ? Ne doit-on pas préférer plutôt la suspension du jugement comme discipline consistant à ne pas juger ce qui se présente à moi, mais au contraire à l'accepter comme il est, les arguments de Kant ou de Descartes comme l'opinion de tout un chacun ? Accepter les opinions et les arguments des autres comme ils sont ne veut pas dire les approuver - car approuver c'est juger – mais simplement les entendre et faire comme si ils étaient mes idées ou mes opinions, les laisser agir en moi avant de réagir … Cette suspension du jugement n'est pas la table rase du "partir de zéro" car pour pouvoir suspendre son jugement il faut avoir quelque-chose à juger … l'on ne peut pas juger le zéro ! Ne peut-on pas aussi préférer à cette table rase, le simple doute? Celui qui nous fait considérer comme fausses toutes les opinions communes et les arguments d'autorité … et qui nous invite par là à construire notre propre opinion. Car en effet ici aussi pour douter il faut avoir de quoi douter … l'on ne peut pas douter du zéro, du rien.
"La question se pose à nous, l'homme, l'humain .. et ce n'est pas moi qui pose la question" dis-tu encore … certes j'en conviens mais pourquoi se cacher derrière ces mots généraux l'homme, l'humain" alors que c'est bien à moi que se pose la question. Car il me semble que la philosophie c'est d'abord le questionnement sur soi … le connais-toi toi-même reste un impératif de la pensée me semble t-il. Mais cela ne veut pas dire qu'il faille mettre en avant de façon hédoniste et égoiste le "moi". Cependant je conviendrais sans peine que "poser une question" à l'autre c'est en effet, une façon de lui refiler la patate chaude. Pris littéralement "poser une question à l'autre" c'est vouloir se décharger de la question sur l'autre. On doit au contraire prendre en charge soi-même la question. Le questionnement doit d'abord être questionnement de soi-même. Les autres sont là comme un miroir dans lequel se reflète ma question. Je me questionne devant les autres pour faire avancer la question … au lieu que de la poser aux autres comme on leur tend un piège … ou comme on leur refile la patate chaude comme tu le dis si bien. Ce n'est pas des autres que viendront les réponses mais de nous-mêmes, si tant est qu'il puisse y avoir de réponses qui ne soient pas de nouvelles questions.. Alors c'est vrai il n'y a rien a attendre de cette façon de procéder inquisitoriale. Il nous faut rester seul avec la question dis-tu, sans "faire appel aux copains, aux maitres à penser, aux livres". Mais, seul avec notre question ne le sommes-nous pas toujours en effet ?… car une question que l'on veut poser aux autres n'est alors plus une question pour nous-mêmes. Nous sommes toujours seuls avec nos questions ! Mais par contre nous sommes aussi toujours avec les autres … reliés aux autres en particulier, bien que pas seulement, par le langage, par la parole, par les mots. Les mots sont-ils un écran qui nous séparent sensitivement des autres comme tu le dis ? Il y a là semble t-il un présupposé selon lequel la raison, le logos, la parole … s'oppose à la vie, et qu'il suffirait par ailleurs de laisser faire la vie pour que … même l'objectivité vienne d'elle-même. Ce qui revient à dire que pour connaître la réalité (=l'objectivité) il suffit de laisser se faire la vie, qu'il n'y a pas d'effort de pensée et d'action à faire. On peut être d'accord ou non avec cette vision vitaliste … le plus important n'est t-il pas de reconnaître qu'elle est précisément un présupposé, c'est à dire une façon de penser parmi d'autre.
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Pascal
Invité



MessageSujet: Objectivité - subjectivité   Mer 25 Fév - 4:13

Bravo pour ce raisonnement Bernard.
Mais retirons Descartes et Kant; que dirais-tu alors ?

Puisque nous partageons le souhait de "faire de la philosophie (?)" partons donc de zéro, c' est à dire de "la question se pose à nous, l' homme, l' humain" et non pas "moi, je pose la question, avec mes intérets, mes préjugés, mon compte en banque, ma communauté, mon pays, mes exigences existentielles et de "bien être", mon savoir, mon expérience etc".
Vois-tu la difference entre ces deux façons d' aborder la question ?

Dans le 1er cas, la question émerge de notre vie, du réel, de nous ici et maintenant en ce café philo; bref, notre vie est la question et donc la question vit, elle vit à notre rythme, "nous sommes" la question : c' est donc une véritable question.

Dans le second cas, c' est "moi" qui pose une question sur ma façon de vivre; je ne sais pas ce qu' est l' objectivité et ça m' embête, ça me turlupine le coeur et les méninges etc;
la question vient de l' ignorance; elle ne vit pas par elle-même, c' est moi qui, en la secouant, lui donne l' apparence de la vie;
alors j' appelle les copains au secours et je pose sur la table ce que je crois être une question en me disant, par ex, "de la discussion jaillit la lumière" !!
.... bref, je pose, en fait, une devinette ("nous avons" une question, du genre patate chaude) et j' espère qu' en faisant du tourisme, en visitant nombre d' opinions, de réflexions, je pourrais analyser, trier, synthétiser et fabriquer une réponse "qui me convienne" ....
et je tombe dans les pièges du "tout est dans tout", du "tout est dans rien", du "rien est dans tout", du "ça n' existe pas", du "ça existe mais ...", du "un peu des deux", du "tel grand philosophe a dit" .... bref le grand foutoir ...
et j' en arrive finalement à décider d' autorité ce qu' est, "pour moi" (évidemment, puisque c' est "moi" qui décide) l' objectivité. Ce "pour moi" est important car je tiens à être et rester le décideur de moi-même (ce que d' aucuns appellent "être un sujet libre").
..........
Prenant conscience du danger et de l' inanité d' une telle approche, je vois du même coup l' importance de rester seul avec la question; autrement dit, de ne pas faire de cette question une devinette et encore moins un parcours touristique.
Inanité ? certes ... mais pourquoi danger ?
Parce qu' en faisant appel aux copains, aux maîtres à penser, aux livres, aux autorités initiées et chapeautées et à "mon expérience personnelle", moi homme, je m' isole avec des mots du reste des hommes : en me liant et reliant avec des mots, moi homme, je me sépare sensitivement de l' humanité : je deviens (enfin) quelqu'un (ce que les gens "structurés" appellent "être un sujet"). Devenir quelqu' un, le désastre de se rendre aveugle, insensible ?

Ainsi, en nous rassemblant avec des mots, des "cafés qui se veulent philo", des cérémonies cultuelles autour de symboles etc nous nous séparont sensitivement; n' est-ce pas là la source de la subjectivité, des accomodements, des pour et des contre, des "choix politiques", des miens et des tiens, ménager la chêvre et le chou ?

Je n' ai pas besoin de demander, voire réclamer, quémander "qu' est-ce que l' objectivité ?" mais en voyant, en saisissant que le "être reliés" ne se fabrique pas, l' objectivité ne vient-elle pas d' elle-même, naturellement, sans effort ?
Objectivité = honnêteté = simplicité = philosophie = être seul = être ensemble (mais pas : rassemblés par ... dans le but de nous entendre, de nous mettre d' accord etc; ça, c' est de la politique, pas de la philosophie).
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Bernard



Nombre de messages : 227
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Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Pour être objectif faut-il tenir compte du subjectif ? Proposé par Jean   Mar 24 Fév - 21:40

Au cours du débat il a été dit plusieurs fois que l'on ne pouvait pas être objectif et que notre subjectivité interférait nécessairement dans nos jugements. Mais peut-on dire que l'objectivité n'existe pas et qu'il n'y a que de la subjectivité? En effet, si lorsque l'on dit "être objectif" on entend par là être capable dans ses jugements de faire abstraction de son point de vue particulier, des ses intérêts, convictions ou préjugés, alors oui, il semble bien qu'il soit impossible d'être objectif. Mais pour aller au delà de ce simple constat risquons nous à nous interroger, en interrogeant aussi quelques illustres ancêtres philosophes, sur ce que signifie en philosophie l'objectivité et la subjectivité et donc sur le rapport de l'objet et du sujet. L'objectivité a d'abord exprimée le caractère de l'objet tel qu'il existe en soi, indépendamment de l'esprit du sujet qui le contemple et qui dès lors s'en fait une représentation. Descartes a posé, par son fameux "je pense donc je suis", le sujet comme seul principe de l'existence duquel je ne peux douter, et à partir de qui peut commencer la recherche de la connaissance de la réalité objective. Ainsi dans cette vision, l'objectivité, c'est à dire la connaissance des "objets tels qu'ils sont", se fonde bien sur la subjectivité c'est à dire l'existence d'un sujet autonome qui observe les objets pour les connaître. Cette vision présuppose donc que les objets nous sont donnés par l'expérience, et que dès lors c'est au sujet, observateur de la réalité extérieure, à ouvrir ses sens et faire fonctionner sa raison pour connaître, c'est à dire pour se représenter, ces objets "tels qu'ils sont". C'est ce que signifie dans ce cas: être objectif.
Kant va révolutionner cette façon de considérer les rapports du sujet et de l'objet. Pour lui en effet l'objet n'est pas donné par l'expérience au sujet qui n'aurait alors qu'à se le représenter. Au contraire c'est le sujet qui fixe par un jugement a priori, c'est à dire avant l'expérience, les conditions dans lesquelles l'objet nous apparaît dans l'expérience et donc, par là, la représentation que l'on peut s'en faire. Kant ne fait en réalité que constater comment fonctionne la méthode scientifique qui débute à son époque. Ce n'est qu'en ayant fixé à l'avance les conditions d'une expérience scientifique que celle-ci pourra nous apporter des connaissances supplémentaires sur l'objet soumis à l'expérience. Si je ne sais pas ce que je dois voir, je ne sais pas ce que je vois ! Ainsi on peut dire ici encore que c'est le sujet (connaissant) qui, par sa raison, fonde l'objectivité de l'objet. Pour Kant il n'y a d'objet que pour un sujet, contrairement à la vision classique qui pensait que l'objet pouvait exister indépendamment de l'esprit du sujet qui le contemple. L'objectivité suppose la subjectivité … CQFD !


Dernière édition par Bernard le Jeu 26 Fév - 22:47, édité 1 fois
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Nader



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Date d'inscription : 03/08/2008

MessageSujet: Pour être objectif faut-il tenir compte du subjectif ? Proposé par Jean   Lun 23 Fév - 3:39

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Il y a un décalage entre subjectif et objectif et la façon dont vous l’illustrez avec physiologique et psychologique. La relation entre la psyché et le corps est également incommensurable.
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Le subjectif a été opposé à l’objectif. Je pense que l’individu ne peut pas être objectif. Le subjectif c'est ce qui vient de soi. L'objectif c'est ce qui vient de l'extérieur. Percevoir le monde extérieur sans interaction personnelle ne me semble pas possible. Vouloir être objectif relève d’ailleurs du subjectif.
Monique
En générale le médecin ne soigne pas sa famille pour rester en dehors de rapport affectif.
Agate
L’objectivité n’est pas un état mais une démarche. On essaye de tendre vers elle.
Pascal
Vouloir être objectif consisterait à chercher une méthode pour cela. Mais il n'y a pas de théorie pour être objectif.
Il y a deux pays: Le pays de la vérité: c'est ce qui est. Ce qui répond au vrai / faux Le pays de ce qui me convient. Ce qui répond à l'acceptable / inacceptable.
La subjectivité c'est ce qui agit à notre insu. L'objectivité ne peut pas consister dans le fait d'être d'accord ou pas d'accord.
Il y a un terrorisme de la tolérance car on peut se mettre d’accord sur des erreurs en essayant de ménager la chèvre et le chou.
Michel
Les objets constituent le réel. Ma reconstruction c’est d’autre chose. La nécessité de passé de l’un à l’autre exige un chainon intermédiaire. Ce peut-être le langage mais le langage sépare l’objet du sujet.
Bernard
A tel point qu’on pourrait affirmer que le réel n’existe pas.
Michel
Mais il peut-être dénoté ou bien connoté.
Cécile
Être objectif c’est avoir le sens des réalités, c’est tenir compte des faits et aussi des interprétations des faits.
Nader
Pour essayer de comprendre le réel on peut développer un idéaltype qui est une reconstruction intelligible du réel. On ne construit pas l’objet et il est hors de nous mais il y a différente manière de la représenter et de le connaitre.
Dés qu’on essaye de construire le passé, trois ordres de la réalité interviennent : La réalité empirico-historique, la réalité psychique et sémantique et l’état émotionnel.
Simone
Les mathématiciens font intervenir la notion d’aléatoire.
Marc
Le débat subjectif-objectif n’est pas au niveau du réel mais à celui d’idée et de la sagesse. Lorsque Hélène de Troie [3]se laisse enlever par Priam pour se venger de Ménélas parce qu’il l’a trompé elle se venge mais il aurait été plus sage de pardonner.
José
Aujourd’hui c’est la science qui est symbole d’objectivité. Ce crédit qu’on lui accorde ne met plus l’homme au centre de toutes choses mais on peut se poser la question : est-ce la science qui englobe l’homme ou l’homme qui englobe la science ?
Raymond
Lorsque Protagoras[4] affirme que l’homme est la mesure de toute chose, il se veut relativiste. La réalité est un autre problème ; les seuls moyens de l’aborder et l’atteindre sont une méthodologie, une épistémologie, des grilles d’analyse…. La méthode scientifique est un moyen de progresser vers la connaissance de la réalité. Est-ce que le darwinisme (l’homme
descend du singe) et le créationnisme ( l’homme descend d’Adam et Eve) sont opposables ?
Pascal
La méthode scientifique repose sur le possibilité de mettre une théorie en défaut. Par ex: Le double aveugle en médecine est une méthodologie. On ne construit pas le réel mais l'on construit l'idée que l'on se fait du réel. En science il n'y a pas de grille de lecture mais une méthodologie.
Paule
On n’a pas parlé de l’autobiographie littéraire, comble de la subjectivité puisque son objet est le sujet mais il est recréé par la mémoire. Exemple : Marcel Proust dans « La recherche du temps perdu».
Amir
Le matérialisme marxiste est une autre façon d’envisager l’objectivité : elle est si radicale qu’elle détermine la subjectivité des individus. Marx était optimiste de croire au communisme mais l’histoire en a décidé autrement.
Jacques
Wiliam James [5]définit la vérité comme étant « ce que l’on a le plus intérêt à croire» comme le dit souvent Pascal. Le réel n’est pas toujours une reconstruction à
l’identique mais plutôt un « codage et décodage ». La reconstitution
peut-être parasitée mais elle tient compte de la mémoire, des envies, des
perceptions non-conscientes. C’est une image, une représentation de la réalité. Chacun peut avoir la sienne. Être objectif est un vœu.
José
L’homme est dans un cosmos régi par des lois. Leurs méconnaissances nous rendent prisonniers alors que la connaissance nous rend libre.
Nader
La reconstruction du passé est toujours influencée par le regard présent et par la position sociale de l’observateur.
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